【專訪】行政院數位政委唐鳳:沒有什麼過不去的地方!

by Knowing
2018.02.06 12:32PM
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行政院政務委員唐鳳,近日以機器人在瑞士日內瓦「聯合國網路治理論壇」突破中國對台灣的打壓,再度成為媒體焦點!在接受KNOWING新聞專訪時,唐鳳雲淡風輕地表示:「飛機是高排碳的交通工具,大隊人馬飛過去還要調時差」,所以她利用視訊遠距發言,既環保也省事。

輿論總是認為唐鳳「出奇招」,她總是有意為之!但其實在她口中,是以創新的方式讓世界更好。

2012年開始,唐鳳就在民間推動「開放政府」的g0v零時政府、建置vTaiwan平台,想為台灣的社會帶來改變;2016年蔡英文總統就職後邀請唐鳳入閣,更讓大家期待唐鳳這位「非典型閣員」,將以其專業給政府帶來什麼影響?尤其是在無國界的網路場域中,台灣該往什麼方向走?這也是唐鳳擔任「數位政委」的初心。

新的一年到來,展望未來也檢視過往。過去一年多,台灣史上最年輕旳政務委員唐鳳為政府帶來了哪些改變?灌入哪些新的思維?請看以下KNOWING新聞訪談唐鳳的精華節錄:

回顧2016101日上任迄今,你覺得政府最大的挑戰是什麼?面對諸多挑戰,有什麼過不去的地方嗎?

沒有任何過不去的地方!

我們PDIS辦了一個共識營,這個是我們的核心價值,而這個核心價值不是我一個人決定的,是PDIS二十幾位同事一起討論出來的結果。

這裡面我覺得最重要的是建立政府跟民間的互信,畢竟現在網路上要摧毀彼此的互信非常容易,所以我們促進「開放政府」文化;一年來的主要成果是在每個部會設置「開放政府聯絡人」。「開放政府聯絡人」就像以前國會聯絡人、新聞聯絡人一樣,是各院會的常設制度。

在成立「Join」連署平台之前,我們沒辦法那麼快地知道社會上有什麼議題。像一堆人說「報稅軟體難用到爆炸」,他們到底如何組織、利益關係群組是什麼?問立委或主流媒體他們也不知道。「Join」讓我們有一個互信、成長的地方;這平台目前快要有五百萬個自然人,以臺灣兩千三百萬人來講算是滿大的網站了。

財政部的開放政府聯絡人金亨說:「我要花部會的資源來跟這些朋友們討論報稅軟體是不是難用到爆炸,就是『讓會吵的小孩進廚房做糖吃』的概念。」這個概念讓金亨或他的部長不用承擔全部的風險,而是由開放政府聯絡人跨部會機制來分散風險。大家都很專業,所以才會吵得那麼大聲。他們比政府懂,那我們就很誠實地說我們不懂,然後大家一起來弄懂,這就是所謂的「協作」。

「合作」是說彼此要先認識,而且有個共同目標;「協作」是可能本來不認識,甚至各有各的目標,但至少最後達成「雖不滿意,但可接受」的粗略共識。

我們每個禮拜五開完協作會議後,禮拜一就會跟院長說我們的共識;只要院長點頭,馬上就變成國家政策,速度非常快。這讓大家看到,即使有非常多的利益關係人,也不一定要透過主流媒體或是立委的動員,民間組織也可以得到相近程度的政治承諾。這一件事是建立政府與民間互信很重要的部分。

很多議題需要input,那output呢?我們知道政府有很多數據,但現在臺灣最大的問題是產業缺乏數據。

我們覺得政府缺數據的時候,不要問為什麼沒有人做,要先承認自己沒有人。像「零時空污觀測網」就是一個例子,大家覺得環保署的偵測站不夠,所以捐出家裡、學校的偵測站與地方政府做產學合作。偵測站非常多,共1979個,這不是環保署一年的公務預算可以架得起來的。

我們把自己定義成「幫『解決社會問題的人』解決問題的人」。有些事情民間做得更好的時候,政府是不用干預的。另外,政府的資訊跟民間的資訊要怎麼對接?

我們使用前瞻基礎建設計畫裡面一個叫「公共民生物聯網」的架構,「公共民生物聯網」把現有系統,包含災害防救系統、地震速報系統、水資源系統、空氣品質系統、大屯火山預測... 所有關於環境品質的計畫都包在裡面。

我們要用開放API的方式,在「國網中心」(國家高速網路與計算中心)架起一個「公共民生物聯網」,裡面有很多子項目,首先我們要先建立資料本體,接下來與國際上各種資料標準進行整合。重要的是,這些data hub的量非常大,好比空氣資料、水資源資料等等,民間要下載到自己的電腦裡面比較困難,可能下載不完全,這時雙方跑出來的結果會不一樣。

所以我們的想法是,既然有國網中心的資源,不如開放給民間。這叫做「bring code to data」,而非「bring data to code」。把code發布,然後用container送到國網中心去跑。比如想要知道降雨量跟空氣品質的關係,可以做出互相比較的模型,在相同的資料上計算。

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但有些資料涉及個人隱私,像健保局、衛福部有很多醫療數據,這個可能開放嗎?

之前財政部的所得分析資料,都是用一個叫「去識別化」的方式變成「開放資料集」釋出,讓各界做研究。但,如果我的最小統計區裡面,有一個人收入比任何人都高,這樣大家都知道是誰了,就露出了個人隱私。所以我們有一個想法,「bring code to data」。

所謂「bring code to data」,國際上有個趨勢叫「Open Algorithm」,政府開放的不是資料,而是統計方法。當你有統計方法,就交給財政資訊中心去跑;資料沒有離開財資中心,只是用你的方法去跑,跑完之後只公開統計結果,不會有個資侵害。但這件事有三個困難:

第一,個資法目前的主管機關是「各部會」,並沒有一個單一主管機關,所以如果某個部會沒有意願做,沒有任何仲裁機制可以命令它做。

第二,對演演算法做peer review(同儕審查)的群體到底是誰?可以讓第三方稽核嗎?也就是說,有沒有讓多利益關係方評議的機制。

第三,理論上研究要建立在同一個統計方法上,在各個國家都有相同的標準;但目前不是這樣。所以就算發表了研究論文,對別國的參考價值到底有多少令人懷疑,所以標準要國際開放或是存取於社群?這要先產生「evidence based」或是「data based publication」的標準,然後我們去順應這個標準。

上述三者只有第一個問題政府可以做一些事。我們目前正在「vTaiwan」上研議「個資專責機關」,因為所有擁有個資法的國家裡只有臺灣沒有「個資專責機關」。

剛剛講了很多Open DataOpen Government,那未來如何更積極地往產業化、商業化的方向來做對接?現在有很多新政策,比如「5+2」產業創新,你自己在中間會不會感覺太遙遠?

我覺得還好耶!因為只要無涉個資及決策權的,按照資訊公開法本來就應該公開。

然後,以前資訊公開是讓你看,但現在還可以讓你改;以前只有人看得懂,現在機器也看得懂。這兩個部分其實我們目前都已經用所謂的「資料品質標章」來解決;或者是我們在《採購法》裡面直接說,廠商評選時,專業技術能力裡面有一項是「能不能用零成本或是非常低的成本,把人類可讀的東西自動轉成機器可讀的格式?」

基本上從9月開始,只要打一個勾,做最有利標的時候廠商就要產生OpenAPI;這個情況下,我不是很擔心資料格式或格式交換,機器對機器介接並沒有什麼問題。

我們比較擔心的還是國網中心架起來之後民間會不會信任?會不會來用?另外,公務人員彼此交換資料時會不會互相信任?這不是技術問題,是文化問題。

現在手機、平板取得每個人每分每秒的data,而多數的data都被FB取走,關於這點你有什麼想法?

我自己是絕對不會在臉書上打卡的(笑),這是使用習慣的問題,我想政府無法洗腦大家別用國外的服務。重點是政府的服務要要進入平板或手機。這個部分我們有「青年學生體檢政府網站專案」(Rescue Action by Youth,簡稱RAY)。我們有十五位學生,檢查所有中央二級機關的網站,讓它們在平板上,尤其是iPAD上可以做很好的運用。

今年暑假我們會擴大辦理至三級機關或地方政府,可能也會從平板擴大到手機。

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52」產業創新、「亞洲‧矽谷」等與產業相關的政策,這一年多你投入的是哪幾項?

「亞洲‧矽谷」主要的還是去跟類主權、跨國公司做「類外交」的工作。「亞洲‧矽谷」的意思不是矽谷的技術解決亞洲的問題,亞洲的技術也可以解決矽谷的問題,我想這是社會創新的一個重點。

我們常常舉一個例子,FB之前在亞洲尤其在臺灣常常出現一個狀況,顧客在貨到付款之後不滿意,結果發現客訴人員不是人類,不知道要跟誰求償。這就是矽谷造成的問題。

這個問題是某次協作會議的題目,我們試著釐清哪些是政府各部會可以做的?哪些是民間自救會可以做的?哪些是跨境服務在入海關的時候可以做的?盤點後看到非常多的利益關係人。如果單點一個一個問,只能解釋問題,不能解決問題;但每個部分加起來就能解決問題。像當年大家都覺得垃圾郵件的問題無法解決,但每個人都做一點,寄垃圾郵件的成本高過其收益,忽然就沒有垃圾郵件了。

我們可以派給臉書功課,比如加入公會、面對面跟自救會討論等等。我去跟臉書VP(副總裁)討論的時候,說別的利益關係人都盡了一點社會責任,所以臉書也非常同意(我的提議),過了兩個多禮拜就加入了「臺灣無店面商業同業公會」。進行對等式談判是我在「亞洲‧矽谷」裡主要的角色。

至於重大產業創新的政策,我目前最involve的有兩個,一個是所謂的「數位國家創新經濟」(DIGI+),如果「亞洲‧矽谷」是應用面的話,「數位國家創新經濟」就是基礎面。

我們在「數位國家創新經濟」方案裡面,第一次很明確地說,跟私部門有關的,像金融沙盒這一類的創新,政府不下指導棋。要做數位平權,須有創新的方法來解決弱勢的問題。政府不如當地NGO、社會企業能發現真正的需要,如果中央亂定KPI,一定會爛掉。

我們的做法是,把行政院帶到各個不同的區域。像我每隔週二都會下鄉,跟雲嘉、台中、高屏及花東四個地方的朋友們開會,我們十二個部會在空總,用視訊對接的方式進行備詢。

以前是有錢付高鐵票的人才能參加政策制定,非常不公平。我們用網路取代馬路,讓每個人直接面對政委,政委搞不懂的問題,投影幕後面的幕僚馬上接球。這個概念叫做「按字管考」,我們不但做逐字稿,而且「逐字稿」裡面提到、部會說要「回去處理」的問題,他們要在兩個禮拜內做出答覆。

這有兩個重點:第一、不會有天龍國在制定不接地氣的政策的感覺;第二、台北這邊有任何新政策出爐,兩個禮拜之內各地都會知道。我們盡量讓行政院成為全臺灣的行政院,而不僅僅是台北市的行政院。

行政院一直被罵「功德院」,許多人覺得勞基法三讀的過程還是有很多瑕疵,身為內閣成員,你怎麼看?

我們當然有做一些調整,像工鬥,我自己很珍惜我們跟工鬥那一次的協作會議。

當時討論什麼是國定假日,其實內政部才是主責部會,並不是勞動部,因此這個議題有些框限;但大家還是澄清了很多事情,像臺灣人均工時是全球第六高,這其實是因為全職者在臺灣佔了97%,算總平均的時候,當然全球第六高,事實上是OECD(經濟合作暨發展組織經濟合作暨發展組織)國家中第六高。如果全職比全職的話,台灣人均工時並沒有特別高。

現在問題是,為什麼幾乎沒有人做「部分工時」?因為文化上大家覺得這是打零工,家長也不喜歡。OECD國家大部分都有專法去保障這種非典型工作,我們沒有保障,沒有保障的話家長當然不願意小孩做。這個是「雞生蛋、蛋生雞」的問題,因此,如果只講人均工時全球第六高,後面的結構性問題沒有被揭露。

另外一個部分是薪資過低,當然勞工就只能延長工時跟換取薪資,我們要強調的是,這是資方、勞方、學界在協作會議上都同意的共識,因此這件事要解決。這件事要怎麼解決?可能要靠基本工資法來解決。

在過勞的這一個部分,好比像非典型就業,要用另外一個保障的法律,像勞基法是取代工廠法,有一段時間還是併行的,未來有別的東西去取代勞基法也並非不可能,這樣才能徹底解決這個狀況。

後面兩個問題是勞檢沒有確實、勞工沒有組織,但這兩個說真的,政府能夠做的非常有限。這個要靠團結意識,技職人才的培育裡面就要有團結權、協商權、罷工權,這樣才有新一代的朋友能夠組織跟其他OECD國家一樣大的組織率,不像現在連1/3,甚至1/5都不到,到那個時候才有談判籌碼、才有真正的勞權可言。

法案很現實,擺在這邊的草案就一讀、二讀、三讀,在這些程序上,你的東西什麼時候可以進來?

我想最重要的是我們有這個共識,院長也指示勞動部說:「我們就是要用最低薪資法。」然後拿著非典型就業的部分說:「我們要做部分時間工時保障法。」因為中高齡的勞權意識並不是那麼高,所以有三個問題:最低薪資、非典型工時、中高齡勞工的勞權意識。因此這時的中高齡勞工就業保障是不是要另外立法,用立新法的概念來採納協作會議的共識?事實上,以協作會議的共識來說,很難用一部勞基法去解決三個不同層面的問題。

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臺灣的政治環境是一個很悲觀的大環境,所以這一年到底有沒有讓你很挫折的事情?

完全沒有,非常順利,因為我是「願者上鉤」。我們試辦一套方法,各部會覺得好用就會找我們,如果覺得不適合就不來找我們,我們也不會押著他們做。

各部會都很配合,包含各個聯絡人?

對。其實最大的concern是「有沒有明文化?」也就是唐鳳走了,聯絡人制度還存不存在?但是現在這個做法已經是「院要點」了,明文授權各部會可以在三級機關、四級機關建立聯絡人制度。

以前沒有要點告訴三個幕僚機關要彼此合作,所以有時候資訊部門會被派出來回一些政策問題,或是研考部門被推出來架直播,這樣民間當然會噓。現在有這一個要點,三個幕僚機關要彼此搭配;在這個狀態底下,他們更能冒險。如果實驗性質的東西失敗了,那是我的問題;但如果成功了,credit是他們的。

我們印象中都覺得中央、地方很遙遠,因為很多部會都在中央,那有沒有與中央聯繫特別快的地方,比如台北、新北?

其實中央有相當多聯繫地方做地方創生工作的平台,像「Join」平台。我特別想講「參與式審計」,這是非常新的觀念,而審計部用「Join」用得很好。

參與式審計怎麼做?審計部以前看到新興的、沒有舊有審計方法的東西,都要自己去搞一套(新方法),好比國有不動產的活化情形、輸電系統建設計畫等等;現在只要放到「Join」上,問全國民眾說:「政府要試這個創新的方法,有沒有什麼疑慮?」接著就把所有蒐集到的疑慮通通轉到行政院。

在這個模式下大家熱情地提出各種討論,而審計部的工作是左手轉右手,他們說:「民間有這一些疑慮,你是負責社企的政委,回答一下吧!」這時審計部代表民意來監督政府,他們不是民選,但更專業。

審計部很高興,因為他們可以知道行政院的政策方向,並非只是寫在預算書的那幾行字,這個就不是KPI管理,而是「關鍵產出管理」。我想參與式審計就是「Join」平台的亮點。

另外,在連署平台上有兩個案子是地方性的,一個澎湖南方四島的「完全禁漁區」;所有的協作會議我們都飛到澎湖開,而且有360度的影像紀錄,任何人戴上VR頭盔都可以身歷其境看到討論的過程。這件事開記者會之後我們做了「政策措施表」,協作會議的結果下到各部會,各部會會扣合到他們的年度計畫,形成一張非常完整的表。

另一個議題是,恆春有些朋友覺得在恆春如果有人中風或發生潛水意外,最近的一家大醫院在九十分鐘的車程之外,所以他們希望空勤總隊把黑鷹直升機放到恆春機場當救護車用。

我們當時也是去當地開了協作會議,發現讓護士跟醫生留在恆春才是最重要的,而這要怎麼解決?首先要有住的環境,但現在連恆春旅遊醫院都沒有住宿的大樓,更不要提訓練設施等等。之後我們請行政院長去恆春看,看了之後就撥了約2.7億元。

2.7億撥下來的時間多長?

好像只有兩個禮拜。

可以壓縮到兩個禮拜?

對,但我覺得最重要的是我們把這些案子跟當地的朋友們做了對齊、對焦。我不敢說因為這個會議才有這一個東西,但我可以說因為這個會議,院長做決斷時更知道地方上的反應是正面的。

我們知道政委一直在推社會企業、社會創新,社會企業前兩、三年的發展非常困難,對於這方面有什麼想法?

其實任何初創企業都一樣困難。社會企業的特色就是有社會使命,透過商業方式來解決社會問題,我們這十個(指畫面中的十個政府單位)也都是NPO(非營利組織),除了國發基金要賺錢之外,沒有哪一個是要賺錢的啊!比起一般的公司,社會企業跟我們的施政目標更能對齊,我們更不吝惜去幫他們調適法規,給他們資源及輔導。

但是最大的問題是什麼?好比你是公司的型態,你會接到經濟部的資源,明明文化部、勞動部、交通部是有資源的,但你不知道,因為公司好像是經濟部管。

所以,我們在「se.pdis.tw」這個平台上把所有的政府資源做滾動式的更新,讓大家容易申請。另外,申請之後可以登記到資料庫裡面,讓大家知道你的社會使命;知道之後,我們會鼓勵企業去採購,採購到100萬會頒獎。所以去年八個月下來採購了八千多萬。

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關於對假新聞的處理,你有什麼看法?

我們當時在「rumor.pdis.tw」有我們的statement,不會針對網路行為去做控制型的立法或修法。在實體世界是違法的,在網路世界還是違法,我們不會因為在網路世界就特別做言論管制。

至於第三方協力健全查證機制,現在大家實際看到「真的假的」LINE BOT的運作,可以發現政府既沒有出錢、也沒有出人,這是一些民間的朋友們自己運作的。這種情況下,民間會自己去做查核,而查核的過程中,LINE BOT就會自動推送、回答所有轉給他的「真的假的」問題,這個部分是民間用開放源碼的方式做的,政府並沒有介入。

政府在這裡面可以做什麼?我們把各部會即時澄清的訊息在 www.gov.tw 做聯播,這個是我們可以做的全部,也就是不要造謠,而要快速澄清。

你會覺得Uber之前的爭議,導致後來狀況越來越多嗎?

沒有,Uber解決得很好。能夠很好解決的原因是,我們有多方利益關係人坐下來談,這是非常非常重要的。Airbnb其實也是一樣,我們透過「vTaiwan」的模型,討論出一個平台經濟的檢視原則,現在這個原則立法院還在核定,核定之後所有類似平台經濟的東西,就有一個可依循的原則去討論。

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